- Hermaphrodite : C’est sur la partie peut-être la plus exacerbée de votre travail théâtral, la période du Panique et des éphémères, que je souhaiterais vous interroger...

- Fernando Arrabal : C’est une période très sage. Nous étions habitués par la modernité et très habités par la science. Nous étions tous les trois très sages (Alexandro Jodorowsky, Topor et Arrabal), avec un désir de faire des choses finitives ; nous étions le troisième avatar de la modernité. Mais à mon avis, nous n’avions que très peu à voir avec les deux premiers avatars qui étaient le dadaïsme qui, comme on le sait, a été créé par Lénine et Tristan Tzara. Je ne sais pas si vous connaissez la thèse de Noguez : c’est Lénine qui a écrit le texte fondateur, et c’est très intéressant. Je pense que le premier avatar de la modernité dit plus ou moins que dans l’amour et dans l’art tout est possible. Le deuxième avatar, le deuxième pilier, dit que la morale n’existe pas. Donc ils se croyaient très, très modernes. Lénine et Tristan Tzara sont voisins de la rue du Spiegel. Ça me fait drôle puisque vous parlez de Saint-Augustin (Inter faeces et urinam nascimur, citation de Saint Augustin est depuis les débuts, le sous-titre de la revue Hermaphrodite), parce qu’il répétait les thèses de tous les mystiques déistes ; attention pas les vrais mystiques, les mystiques comme Averroès, Maimonide et les bouddhistes, tous ceux qui disaient, et spécialement Saint Augustin, que dans l’amour et dans l’art, tout est possible. Saint Augustin dit : « Aime et fais ce que tu veux ». C’est à peu près ce que disaient les dadaïstes. La nouveauté du système surréaliste, c’est que des premières assises de ce premier pilier, ils ont fait un dogme. C’est pour ça qu’il y a le côté vaticaniste et bolchevique du groupe surréaliste que nous n’avons pas supporté. Jodorowsky et moi, nous l’avons supporté pendant trois années quand même. Topor ne l’a pas supporté dès le début. Et nous n’avons rien à voir avec ça, parce que nous avons une implication de la science, une implication de la volonté, une implication du hasard et nous étions très sages, très sérieux à l’époque. Et je pense que pour Lénine et pour Tristan Tzara, surtout pour Tzara qui va être le vrai théoricien du groupe dadaïste, puisque va tout de suite bifurquer vers la politique - ça se passe en 1916 dans la rue du Spiegel, à Zurich ; ils habitent côte à côte. Et, comme l’a démontré Dominique Noguez, plusieurs textes de Tristan Tzara sont écrits par Lénine. C’est très intéressant puisqu’ils pensaient faire un acte de rénovation, et en réalité ils revenaient à l’origine. C’était très tranchant : il y avait à l’époque la pensée de Nietzsche qui était très à la page, et il y avait surtout la pensée de Schopenhauer. Et si on leur avait dit que leur pensée était la plus classique, car le pilier en était « aimes et fais ce que tu veux »... On dit que Tristan Tzara aurait dansé nu avec un petit toutou transparent... Noguez prétend que c’est l’initiation du mot Dada. Lénine disait « da da » lorsque les gens du cabaret Zurich disaient « non non », lui il disait « da da » (« oui oui ») et c’est de là que viendrait Dada, ce qui est une version qui ne me plaît pas beaucoup. Je préfère l’autre version... Panique n’avait rien à voir avec ça puisque nous étions toujours intéressés par la science ; mais aussi par Maimonide et Averroès qui, dans le XIIIème siècle, ont vécu dans la même rue, à Cordoue, la ville de ma famille paternelle, côte à côte. Et tous les deux étaient contre l’idée de Dieu. Ils étaient pour l’idée de Schopenhauer, l’idée de Bouddha, l’idée de la volonté qui récupère le monde, ce qui revient dans notre avatar scientifique. »

- H. : Un point m’apparaît vraiment important... c’est le côté éphémère, et le fait l’objet doive être plus éphémère que l’être. Je vois une conséquence immédiate, c’est l’inscription organique dans le monde extérieur, entre autre par le médium de l’image. Et dans l’aspect spectaculaire (les éphémères paniques), les spectacles je les vois comme une confrontation directe avec le public.

- F.A. : L’éphémère nous a intéressés à ce moment-là (que nous appelions « l’éphémèrité panique ») qui a donné origine par la suite au happening américain. Il faut dire que nous les préparions beaucoup ces éphémères. Nous étions très préparés et c’est beaucoup mieux. L’un des derniers avatars consiste à rendre éphémère le public, c’est-à-dire qu’il y a des troupes qui font - mon théâtre d’ailleurs - monter les spectateurs dans des véhicules collectifs. Ça peut être un tramway ou un bus. Et ils vont comme ça à la rencontre des gens de banlieue par exemple. »

- H. : Et l’éphémère panique du 24 mai 1965 qui eut lieu au Festival d’Expression Libre de Paris, et qui dura quatre heures ?

- F.A. : Il s’agit d’éphémères très préparés. Ce qui était intéressant, c’est que les éphémères paniques étaient vraiment préparés alors que le public lui ne l’était pas. Parce que là, le public qui venait voir, allait voir un éphémère panique. Ce qui était plus intéressant encore, c’est dans la situation inversée. Il y a un comédien qui prépare une pièce parfaitement réglée, et qui est confronté à un public qui ne sait pas qu’il assiste à une pièce, ce qui est l’inverse de l’éphémère panique que nous avons provoqué.
Ce que je trouve très intéressant, c’est le dernier avatar dont j’ai parlé, de ces gens qui arrivent dans des véhicules en commun et qui sont en principe des gens de banlieue qui vont se retrouver confrontés à quelque chose qu’ils ne comprennent pas du tout. Ça peut être tout d’un coup des acteurs qui sont en train de jouer des passages de La Pierre de folie.

- H. : L’aspect que je juge le plus difficile dans Panique, c’est la multitude de tout ce qui est présenté, par rapport à la compréhension du public. L’esprit va nécessairement se heurter à ce mode d’expression puisqu’il n’y a pas vraiment de codes livrés dans l’immédiateté. Il faut plonger dans ce monde pour le découvrir petit à petit.

- F.A. :Le public était beaucoup plus préparé que nous. Comme vous savez ce public, et d’une manière absurde, à la fin, a commencé à scander mon, alors qu’il aurait du scander le nom de Jodorowsky et Topor, mais il a scandé mon nom parce qu’il était préparé à voir une pièce. Finalement un happening, ce n’est pas une chose qui arrive. C’est le dernier avatar de la pensée de Wittgenstein. Et dans le Tracatus, Wittgenstein dit un petit aphorisme, en réalité ce sont des thèses, et la première thèse qui dit : « c’est le monde et tout ce qui arrive ». Mais le happening n’était pas tout ce qui arrive puisqu’il était préparé. Il était aussi préparé que le surréalisme ou le dadaïsme. »

- H. : Je voyais ça comme un canevas qui était appris, puis à partir de là, après cela devient un acte d’improvisation.

- F.A. : Il y avait très peu d’improvisation. Il y a eu des choses qui arrivaient, comme dans un film, plus que dans une pièce. Il y a eu des choses qui arrivaient qui n’étaient pas complètement contrôlées.

- H. : Il y a les états de transe...

- F. A. : (Rires) ... Comme ça se passe dans les films. Dans les films, il y a un scénario ; après il y a l’improvisation, tout au moins dans mes films... »

- H. : Vous parliez de science tout à l’heure. Qu’est-ce que ça représentait pour vous, la science ?

- F. A. : La science nous ramenait au treizième siècle à l’explosion de la divinité, c’est-à-dire l’explosion qui a été contestée définitivement, pas par saint Augustin qui était très bien, mais par un monstre qui s’appelait saint Thomas. C’était un homme très gros qui travaillait avec une douzaine de secrétaire (il n’y avait pas d’imprimeries à l’époque), et justement pour combattre l’idée que la volonté est le monde, qui serait l’idée du Panique. Le monde est lié à ça : il n’y a pas de volonté individuelle, il y a une volonté collective.

- H. : S’agit-il d’un acte de soumission à une volonté collective ?

- F. A. : Ce qui est évident c’est qu’il n’y a pas une propriété privée de l’esprit, ce qui nous a semblé évident. C’est pour ça que je fais des blagues mathématiques à ce sujet, pour essayer de montrer qu’il n’y avait pas de propriété privée de l’intellect ; c’est une propriété collective. C’est pour ça que nous intéressent certains romantiques comme Hölderlin, comme Baudelaire. Ils disent par moment : « Nous, je suis le monde. »

- H. : La nouvelle conception de tout cela, c’est peut-être le monstre moderne qu’est internet, qui est une sorte de conscience collective.

- F. A. : Internet, ça n’a aucune importance, puisqu’il faut savoir qu’un écrivain, un poète est disposé à écrire dans des cendres. Alors internet, pourquoi ? Le signe « internetophobe », pourquoi ? Ce sont des gens très sympathiques, tout à fait modernes, tout à fait corrects. Je préfère les qui gens qui sont pour tous ces appareils comme l’étaient Cervantès, Montaigne, Shakespeare. Ils ont parlé d’ambiguïté, ce qui est une manière de parler du principe d’indétermination. L’ambiguïté, c’est très intéressant. Nous étions toujours contre ce monstre de Thomas d’Aquin, le gros type qui parlait à onze secrétaires en même temps, parce que chacun écrivait une partie pour tenir le rythme... et il reprenait... Quel monstre ! (rires)

- H. : Je vois aussi dans le théâtre panique un retour au théâtre primitif avec les Dyonisies, sans le masque.

- F.A. : C’est-à-dire que c’est à une époque où tout le monde était très intéressé par des choses secondaires, et que nous nous intéressions à l’essentiel, à l’amour, à la mort, à l’immortalité de l’âme, à tout ce que nous appelions les phantasmes. Nous étions très mal vus, et nous avons toujours été mal vus. Il ne faut pas tirer un charme démagogique de cela, puisqu’on a très bien vécu et l’on continue de vivre très bien (rires)

L’entretien sera à ce point de la discussion coupé court par le tumulte de ce jour de dimanche consacré à la fête des rois, fête à laquelle de nombreux amis d’Arrabal étaient conviés, dont le peintre Olivier O. Olivier, le poète Benedetto, ses amis acteurs, ses femmes actrices, la vaste famille des frères et sœurs arrabaliens...